Réflexion autour des roulements du moyeu AR .

ici tout ce qui est relatif aux trains roulants, suspension, roulements, freins

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janmi
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Réflexion autour des roulements du moyeu AR .

Message par janmi »

Qui n’a pas était confronté d’un jeu excessif sur la roue arrière accompagné d’un doux bruit variant au grés des virages ??

Et lors du changement de l’ensemble complet des 2 rlts, on constate fréquemment que malgré le jeu du rlt externe, les rlts ont leur piste en bon état , l’entretoise est aussi en bon état.
La cerise sur le gâteau c’est que 100 km plus tard et 60€ (suivant le kit, si on n’achète pas au détail…) le jeu est de retour…

On peut lire que certains ont supprimé leur soucis en changeant de moyeu… mais qui a caractérisé le problème de ce jeux résiduel qui ne se règle pas comme avec des classiques rlts coniques et trouvé une solution durable ?

Je suis prêt à débattre avec vous sur la chaine de côte du montage de ces 2 roulements…. :(;:
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zygpapa
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Message par zygpapa »

Adiou Janmi, ton sujet va faire causer ::D:

Ici, 4 moyeux refait avec du SKF à mon actif. Les cages extérieures sont rentrées en force. Les cages intérieures coulissaient gras sur trois moyeux, sur le dernier ça rentrait à l'aise, présence de marques et d'un produit genre "scelle roulement", donc moyeux changé.
Résultats, une fois l'écrou bien serré, roue en place on sent un léger jeu en la secouant verticalement et horizontalement, jeu identique sur les 4 montages.
J'en ai conclu que c'était normal, comparable au jeu des roulements conique avant après serrage selon la méthode ( bizarre) Vw.
A ce jour aucun "ronron" audible.
Il est vrai que cet assemblage roulement à billes/roulement à rouleaux est étrange, mais bast, ça date de temps anciens, sans doute repris de ce qui existe sur les cox, non?
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Barbassu
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Message par Barbassu »

La RTA ne donne pas la bonne valeur de serrage de l'écrou de 46.
Plusieurs notes de VW ont fortement élevé la force à exercer.
Ce n'est pas 50 mais plus du 70/80. Yellow_Flash_Colorz_PDT_09
Comme des coqs de combat, ils se dressent sur leurs ergots et montrent les dents
Quand la biche est aux abois, les cors sonnent l'alibi.
Les puces sont porteurs des plus dangereuse maladies. C'est pourquoi, quand un bateau arrive, il faut procéder à son dépucelage.
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Message par zygpapa »

Adiou Barbassu.
Illustrons pour parler de la même chose:Image
L'écrou (4), serre contre l'épaulement de la fusée (11) l'ensemble: moyeu (26)/ roulement à rouleaux cylindriques (13)/manchon d'écartement(12)/roulement à billes rainuré (14).
Les jeux dans cet assemblage sont nuls, même avec l'écrou peu serré. Par contre, ce serrage aurait de l'importance dans le jeu des cannelures fusée et moyeu. En est un couple mis au rebut car gravement marqué.
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Message par mavaya »

Ca m'interesse, sujet surveillé. Je sors les cahuètes! :06:
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Message par cb44 »

peut importe le serrage en fait (enfin toutes proportions gardées hein!)
le montage étant un empilement de bague, il ne change pas grand chose le serrage !
le pbx est bien plutôt dans une faiblesse de conception du moyen par VW : question qu'est ce qui tient tout le bazar en jeu latéral ?

ben le 6204 , un simple roulement à bille basic (le n° 14 sur la vue)!
d'ailleurs perso bien souvent quant le CT marque jeu mineur je démonte et ne remplace que le roulement à bille, l'autre (celui à rouleau) n'a bien souvent rien !

face à ce pbx il y a quelques années avec un pote on avait repris le support au tour afin d'y coller 2 roulements à bille cote à cote (c'était sur un syncro et le pote en avait marre de démonter tous les 4 matins)
il suffit de diminuer l’entretoise... (n°12)
super facile, oui mais non, car ce n'est pas tout !
l'épaulement qui sert de butée dans le moyeu porte roulement est de ce fait enlevé et il n'y as rien derrière pour réusiner une portée, de fait la seule solution que l'on avait trouvé fut d'usiner jusqu’à s'appuyer sur l’épaulement du roulement à rouleau et de fabriquer un cimblot pour recréer une butée, c'est un peu de travail, mais cela ce fait.
ça fait quelque temps que je me pose la question de lancer une petite fab de cette modif et de la proposer, mais le cout d'usunage risque d'être dissuasif, car même en le faisant à l'atelier (c'est basic et pas trop H7 comme truc) il faut passer un peu de temps par moyeu!

mais bon ton sujet est le bon moment pour poser la question !
merci janmi .
Modifié en dernier par cb44 le samedi 08 oct. - 9:25, modifié 3 fois.
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Message par cb44 »

zygpapa a écrit :..........
Il est vrai que cet assemblage roulement à billes/roulement à rouleaux est étrange, mais bast, ça date de temps anciens, sans doute repris de ce qui existe sur les cox, non?
tu crois pas si bien dire vincent, les T3 ont ni plus ni mloins que les moyeux ar des T2 sortis en 1968 !
regarde les refs des roulements sur les sites : ce sont les mêmes !
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Barbassu
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Message par Barbassu »

Il semblerai qu'un serrage pas suffisant de l'écrou 4 entrainerait un mouvement latéral par la roue qui ne l'oublions pas est fixée sur 26/27, et que le jeu s’amplifiant au fil du temps et des kilomètres, amène des pb sur l'ensemble des différents éléments.
Comme des coqs de combat, ils se dressent sur leurs ergots et montrent les dents
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Message par cb44 »

Barbassu a écrit :Il semblerai qu'un serrage pas suffisant de l'écrou 4 entrainerait un mouvement latéral par la roue qui ne l'oublions pas est fixée sur 26/27, et que le jeu s’amplifiant au fil du temps et des kilomètres, amène des pb sur l'ensemble des différents éléments.
oui, d'accord on est ok Barba !
mais même si tu serre normalement !!!
ben qu'est ce qui "cale" latéralement tout le bastringue ?
uniquement le roulement à bille :06:

et c'est une contrainte latérale très forte qu'il à subir, c'est pas pour rien que la plupart des moyeux de roue sont montés en "timken" : les roulements à rouleau conique résiste nettement plus à une telle contrainte .
de ce fait il prends très vite du jeu, d'ailleurs perso je monte des C3, qui même si ils ont un jeu plus importants de base, on une meilleure résistance aux vibrations et aux contrainte latérale.
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Message par fredo37 »

Tu peux préciser ce que veut dire en "timken" et ce que sont les C3 car le problème me concerne ?
Merci :(;:
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Message par zygpapa »

Aprés Janmi, Barbassu, voilà l'ami CB, sur qu'à l'aarrivée, on va savoir à quoi s'en tenir une bonne fois pour toute rapport à ce montage.
Déjà, j'aurai tendance à résumer un dire de Cb: c'est le roulement à billes qui encaisse les tractions axiales, il est sur que modifier le montage d'origine en adaptant un roulement double rangée ne peut qu'améliorer la solidité/longévité de l'ensemble.
:(;:
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Message par cb44 »

fredo37 a écrit :Tu peux préciser ce que veut dire en "timken" et ce que sont les C3 car le problème me concerne ?
Merci :(;:
timken est une marque de roulement ...

mais tout comme mobylette ou delco, leur nom sont devenu synonyme de ce qu'il fabriquait : des roulements à rouleau conique .
c'est le type de roulement qui résiste le mieux aux contraintes latérales et de fait la majorités des roulement de roue utilise ce type de montage.
C3 correspond à la classe de jeu majorée, les roulement sont classé en différente classe selon leur jeu radial interne, les CN sont le jeu "normal, ce qui est considéré comme sans jeu, ensuite C2 jeu minorer ; ce type de roulement est utiliser sur les machines outils, puis le C3 jeu majoré: supérieur au jeu "normal" et C4 et ainsi de suite..
un roulement C3 n'est pas plus résistant, on considère même que dans des conditions très précise d'utilisation il est plus fragile car les billes qui ne sont pas en contact à la partie supérieur (enfin celle qui sont à l'opposée de la charge) ont tendance à arrêtée de tourner puis à se remettre brutalement en rotation en revenant au contact de la piste, hors cela est un facteur d'usure important.

Mais, dans des mécanisme soumis à des vibrations tels des arbres à cames, ou notre roulement de roue de T3 cette configuration n'est que rarement présente et donc ce phénomène d'usure n'a pas/peut lieu.
à contrario le fait que des vibrations soit présente et/ou des contraintes radiale, aurait tendance à fatigué plus vite des roulement normaux là ou des C3 "encaissent" mieux.
mais bon, le truc est nettement plus complexe et vaste que ça, les types qui boss en maintenance indus sont de plus en plus sensibilisés aux aspects techniques de la mise en oeuvre des roulement ainsi qu'a leurs suivis, car les coûts d'immobilisation étant important, les fabricants ont planché sur le sujet.
voili, voilou, ça éclaire ta lanterne ?
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Message par fredo37 »

Clair, net et précis !!! Merci de tes explications. :beer:
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janmi
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Message par janmi »

Ami du matin : bonjour et merci pour vos participations !

Chris a mis le doigt sur le bon pb : la charge radiale est bien contenue par le rlt externe mais la charge axiale dépasse les capacitées du rlt interne .
Ce roulement semble sous dimensionné par rapport au boulot qu'il a à faire (conception ancienne ( dixit chris ) et cahier des charges plus adapté aux chargements exagérés de nos transporter.
Alors que faire?

Tout d'abord du basique.... Choisir un rlt de marque car sa fabrication est au micron...soigner le montage des roulements,éviter le montage des rlts complets au marteau mais privilegier la presse et les montages par dilatation.Pour les bagues seules,le marteau est acceptable.
Garder à l'esprit que la moindre "merde" dans un roulement va dégrader rapidement sa durée de vie, donc on travail au propre.
Vérifier la cote de l'entretoise avant remontage surtout si un des roulement a été fortement dégradé, la changer si besoin.

Le couple de serrage doit etre conforme et varie suivant la tête de l'écrou... Le resserage n'est pas la meilleure solution et ne resoud pas la cause.
Ne pas forcer si quelque chose ne tourne pas rond...
Bref que du basique mais dur de l'appliquer quand le temps passe et que les pressions externes et variées prennent le dessus à l'exécution d'un geste technique simple et plaisant!

La modification du montage comme le décrit Chris en montant 2 rlts à billes cote à cote ceci augmente la capacité du montage à accepter une charge axiale élevée . C'est à mon sens une solution durable et fiable pour ceux qui portent de "louuuuurdes" charges inavouables pour partir en vacances....
Coté usinage, on pourrait voir aussi à monter un rlt plus gros et acceptant une charge axiale plus importante. Reste à voir si il y a assez de place dans le moyeu.Je m'y colle.

Bref,Il me semble que ce point est un des talons d'Achille de notre véhicule et qu'il mérite que l'on s'y penche sérieusement afin d'éviter d'enrichir inutilement les fabricants de rlts...

Bon WE! :smile:
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ALIKA
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Message par ALIKA »

Personne ne parle du circlip de merde qu'ya au cul du moyeu coté cardan? :06:
Hawaiian Vanagon Subaru UN1: viewtopic.php?p=251641#251641
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Message par ALIKA »

je viens de tomber sur ca sur le forum SA
Big Rear Wheel Bearings
After having trouble with my rear wheel bearings i sent my doka in to have them replaced by my mechanic in Springs
He pressed new bearings in and the following week i drove through to the Kruger Park, on the way home my bus vibrated the whole way from nelspruit till jhb and the vibration was unbearable
I then sent the bus back to my guy to see what the problem was, we changed wheels and checked everything but the vibration was still there
Our last thing to check was the rear bearing which should have been perfect as they were not ever 2 weeks old
the outer casings had cracks and were on the verge of collapsing

We then came up with the big rear bearing conversion for the syncro's
This involves machining the bearing carrier and fitting larger bearings in which can handle more weight
Also the nice thing with these bearings is they are easily obtainable from any bearing place
After a year of driving i havent had another issue with the bearings

I dont personally build these kits but they get made professionally in an engineering works for me
Ive already sold 1 kit to another syncro which is not on the forum and i havent heard from him since so assume he is also happy

I can get the kits made up on request on exchange with bearing carriers for R2300 or R2700 without
ils placent des roulements plus gros en diametre exterieur apres usinage des porte roulements.je ne connais pas quel roulements Yellow_Flash_Colorz_PDT_14
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Message par cb44 »

ALIKA a écrit :je viens de tomber sur ca sur le forum SA
Big Rear Wheel Bearings
After having trouble with my rear wheel bearings i sent my doka in to have them replaced by my mechanic in Springs
He pressed new bearings in and the following week i drove through to the Kruger Park, on the way home my bus vibrated the whole way from nelspruit till jhb and the vibration was unbearable
I then sent the bus back to my guy to see what the problem was, we changed wheels and checked everything but the vibration was still there
Our last thing to check was the rear bearing which should have been perfect as they were not ever 2 weeks old
the outer casings had cracks and were on the verge of collapsing

We then came up with the big rear bearing conversion for the syncro's
This involves machining the bearing carrier and fitting larger bearings in which can handle more weight
Also the nice thing with these bearings is they are easily obtainable from any bearing place
After a year of driving i havent had another issue with the bearings

I dont personally build these kits but they get made professionally in an engineering works for me
Ive already sold 1 kit to another syncro which is not on the forum and i havent heard from him since so assume he is also happy

I can get the kits made up on request on exchange with bearing carriers for R2300 or R2700 without
ils placent des roulements plus gros en diametre exterieur apres usinage des porte roulements.je ne connais pas quel roulements Yellow_Flash_Colorz_PDT_14
hum, pour y avoir bricoler, il bien peu de matière, le partie entre les deux portée à l'intérieur du moyeu est en retrait raison pour laquelle il est nécessaire de fabriquer un cimblot comme décrit précédemment.

je me demande si ils ne parle/parte pas des moyeux des 16" ?
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Message par cb44 »

janmi a écrit :........ mais la charge axiale dépasse les capacitées du rlt interne .
Ce roulement semble sous dimensionné par rapport au boulot qu'il a à faire (conception ancienne ( dixit chris ) et cahier des charges plus adapté aux chargements exagérés de nos transporter.
..........

comme le décrit Chris en montant 2 rlts à billes cote à cote ceci augmente la capacité du montage à accepter une charge axiale élevée . C'est à mon sens une solution durable et fiable pour ceux qui portent de "louuuuurdes" charges inavouables pour partir en vacances....
Coté usinage, on pourrait voir aussi à monter un rlt plus gros et acceptant une charge axiale plus importante. Reste à voir si il y a assez de place dans le moyeu.Je m'y colle.

........
Bon WE! :smile:
oui, c'est une idée à creuser!
à l'époque ayant le matos on avait même pas réfléchis à monter une autre ref de roulement (et puis l'actuelle est tellement courante qu'on en trouve dans tous les comptoirs de fourniture indus!)

cela dit, comme évoquer plus haut en réponse à alex, il y a bien peu de matière dans le moyeu, mais bon ça ne veux pas dire qu'il ne sera pas possible de trouver :(;:
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Message par ALIKA »

J'avais pas pensé a ca pour les moyeux de 16".....

ca a été fait sur des syncros,donc j'imagine que ce sont des moyeux 14" vu le nombre produit en 16" localement en SA.
Par contre il est vrai que les moyeux de production SA etait en noix de 108mm,donc moyeux aussi gros que les 16" syncro.

tchusssss
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Message par El Toto »

Chouette ce sujet.

Malheureusement, je ne pourrai pas y apporter grand chose.

Bien qu'ayant refait mes cadans, remplacé les bras AR, etc... les roulements AR font partie des seules choses que je n'ai pas remplacé pour le moment Yellow_Flash_Colorz_PDT_09

Un bon graissage est important !!

Mais +1 pour le couple de serrage de l'écrou : faisant un petit 70 kg, c'est debout sur une rallonge d'1 mètre :sun:
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janmi
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Message par janmi »

ça cogite aussi outre-manche:

http://forum.club8090.co.uk/viewtopic.php?f=4&t=93911

Je viens de relever quelques côtes sur le moyeu, ça va aider pour les simulations de roulements. :smile:
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Message par cb44 »

janmi a écrit :ça cogite aussi outre-manche:

http://forum.club8090.co.uk/viewtopic.php?f=4&t=93911

Je viens de relever quelques côtes sur le moyeu, ça va aider pour les simulations de roulements. :smile:
merci de ces infos janmi, je partage l'avis à propos de l'ovalisation des moyeux... mais seulement dans des conditions sévères et/ou en syncro, car cela reste anecdotique sur des 2WD.
par ailleurs, le traitement de surface ne résolverai pas ce pbx de mon point de vue : c'est bien plutôt la quantité assez faible de matière qui constitue le moyeux autour des roulements qui rends la déformation possible ( dans certains cas )
d'autre part, pour avoir déjà fait faire une recherche par le comptoir industriel avec lequel je boss (SEFI Nantes) il m'ont dit être incapable de fournir le "torrington" .
enfin l'idée de monter 2 "timken" en opposition (méthode classique pour un moyeux) me semble, au premier abords, peu réalisable : les roulements à rouleau conique à diamètre d'application égale on un diamètre nettement plus important, hors nous savont qu'il n'y a que très peu de matière disponible sur le carter de moyeux.
et pourtant ce serait certainement une très bonne solution technique à nos faibles moyeux.
@ vous lire, christophe
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Message par ALIKA »

janmi a écrit :ça cogite aussi outre-manche:

http://forum.club8090.co.uk/viewtopic.php?f=4&t=93911

Je viens de relever quelques côtes sur le moyeu, ça va aider pour les simulations de roulements. :smile:
tiens,c'est marrant,c'est parti de Silverbullet,il me semble aussi qu'il est sur le forum syncro SA et qu'il a participé a cette discussion ::D:
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Message par Fabien »

Alors là je sèche, troisième roulement pour moi, je me suis donc décidé a changer mon entretoise, vu qu'il ne restait qu'elle. Je l'ai reçue, elle a les mêmes côtes que l'ancienne... en interieur, exterieur, et en longueur (donc bien 43, 42.8 pour être précis)

Image

Fusée changée a cause de problème de filetage, ce serait donc la pièce 7 qui déconnerai ?
Modifié en dernier par Fabien le mardi 16 oct. - 13:18, modifié 1 fois.
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janmi
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Message par janmi »

Un an aprés je reviens avec mes mesures qui attendaient gentillement.... :rouge:
On peut voir qu'il n'y a pas beaucoup de gras pour monter un second roulement ou un roulement plus gros...

Image

Une idée qui fait son chemin ...

Image

On continue le débat les copains ? :smile:
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Message par Fabien »

il est tout petit ton tableau avec pleins de données j'arrive pas a lire, c'est quoi ?

Edit sur mon précédent post, j'ai dit une bétise, logiquement y'a pas de jeu bague en place et tout serré, enfin pas de mon côté.
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Message par anatolltubronze »

salut
juste pour suivre ce post,

ahh! avec un plan ça devient clair pour moi
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Message par cb44 »

merci pour le crobar janmi...
ou on peux voir que le carter derrière la buté du roulement est en retrait, ce qui si on usine une "deuxième" place à la place de l'appuie du roulement actuel ne laisse pas suffisamment épais de matière pour recréer une butée d'appuie pour ces roulements !

la soluc que nous avions donc choisis (voir le post plus haut) à été de "défoncer" jusqu’à l'épaulement du roulement à rouleau et de fabriquer un tube/entretoise ( un cimblot) qui permette de s'appuyer "au fond"
à l'époque ce qui me chagrinais c'était que le petit épaulement qui restait était soumis à rude épreuve et je pensai dans l'hypothèse d'une seconde fab soit collé le cimblot au blocpresse, soit le rendre solidaire par des perçage/taraudage transversaux...

mais on n'a jamais refait le même montage et le syncro de mon pote sur lequel on avait "expérimenté" à tenu comme ça jusqu’à ce qu'il ne passe plus au CT à cause de la rouille, je crois qu'il a finit dans une casse du coté d'allinge quelques années plus tard, mais sans qu'on est eu besoin de refaire les roulements AR alors que précédemment le copain qui roulait genre "godasse de plomb " et te sortait du bois plein jusqu'au toit en montagne, en avait marre (enfin moi aussi qui lui faisait le taf ;) de changer les roulements AR quasi une fois par an.
donc ça peux tenir de cette manière...
mais le bahut était bien fatigué et roulais très localement, soit rarement de haute vitesse et jamais de long trajet, il est possible que l'échauffement du moyeu sur long trajet chargé à la camping-car soit source de déformation du moyeu car il reste très peu de matière une fois qu'on l'a usiner de la sorte ?!
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Message par janmi »

Fabien a écrit :il est tout petit ton tableau avec pleins de données j'arrive pas a lire, c'est quoi ?
Bonjour Fabien,

C'est un extrait d'un fabricant de roulement dont ceux-ci m'interressait car plus costaud que celui d'origine, mais il y a obligation de réusiner le moyeu et d'y monter comme Chris l' a fait une entretoise sur la bague exterieur pour servir d'appui.

Le même boulot que Chris mais avec un seul roulement à contact oblique à deux rangées.
elle est pas belle la vie??...
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le bordelais
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Message par le bordelais »

Bonjour, je viens de regarder sur le site SKF, peut être que la solution à nos problèmes de roulement est là. Il existe des roulements conçus pour les fortes charges radiales, c'est le problème de nos véhicules, car c'est effectivement le roulement à billes qui supporte toute la charge dans les virages, en ce qui me concerne, j'ai mis des roulements de chez SK, peut être sont t'ils moins performants que ceux d'origine.
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